Про 100 тисяч людей у СЗЧ і перспективу воювати вічно. Інтервʼю з Ігорем Луценком

Напередодні публічного СЗЧ військового Сергія Гнезділова ми теж порушували тему чітких термінів служби, або права на демобілізацію, адже в Міноборони все ж обіцяли окремий законопроєкт, а в парламенті лунали розмови, що його мали розробити до жовтня. Цього не сталося. Натомість ми бачимо суспільну дискусію, але дискусію здебільшого військових із військовими. Чому мовчить Міноборони й чи мало б воно, на вашу думку, все ж вийти та прокомунікувати цю історію?  

Безумовно, саме Міноборони відповідає за це питання. І теоретично там мусять сидіти люди, які займаються аналітикою і мають статистику саме щодо морально-психологічного стану, плинності кадрів і так далі. І саме на основі цих даних, які є тільки в них (або потенційно мають бути), треба пропонувати парламенту чи іншим суб'єктам правового поля якісь рішення. Саме так це має бути.

Чому цього не роблять? Я не знаю. Можливо, хтось непублічно щось і робить. Але мені про це нічого не відомо. 

Як, до речі, ставитеся до самого кроку публічного СЗЧ?

Я вважаю, що це поганий шлях. Бо привернення уваги до цієї дуже болючої проблеми в такий спосіб буде не надто ефективним, на мою думку.

Усі обговорюють моральний портрет Гнезділова, всі обговорюють те, гарно йти в СЗЧ чи погано, за яких умов не дуже погано тощо. Тобто це, на жаль, зміщує фокус уваги. Але сама проблема, котру він із самого початку озвучив, справді дуже-дуже болюча.

Влада пообіцяла якось регулювати це питання і фактично обманула людей. Ну а так масштабно обманювати мільйон людей, які зараз воюють, це, м'яко кажучи, дуже некрасиво.

В останньому дописі ви писали про те, що мрії та сподівання на те, що ми зможемо дібрати додатково велику кількість воїнів, — марні. Зокрема, з огляду на реальний приплив кадрів до ЗСУ, який, за вашими оцінками, «дуже скромний». Як гадаєте, чи не тому Міноборони нині нічого сказати військовим, бо темпи мобілізації незадовільні?

Я не маю статистики щодо темпів мобілізації по всій країні. Але я можу говорити про свою соціологію, скажімо так, зі зміщеною вибіркою. Я ж теж активно займаюся залученням людей до свого підрозділу. І внаслідок дії закону з новими положеннями щодо мобілізації, що набув чинності 18 травня, на деякий час була активізація припливу людей у Збройні сили. Особливо людей, які вагалися, але так чи інакше хотіли піти у військо.

Але потім — як це швидко зросло, так швидко і спало. Тобто є певний ресурс, який ми взяли й використали. А далі потрібно брати новий рубіж якимись новими способами.

Мобілізаційний закон зібрав урожай людей на цій хвилі. А зараз це в 10, а то й у 20 разів менше, ніж те, що було на початку літа.

Скільки ця хвиля трималася? Місяці два?

Так. Може, більше, може, менше. Але десь приблизно так. 

Ви сказали, що мають бути вже нові способи, аби залучати більше людей в армію. Чи є розуміння, якими вони повинні бути?

Це окрема велика тема. І, чесно кажучи, у мене немає особливого натхнення на цю тему говорити, розуміючи, наскільки це нікому зараз не потрібно. Але менше з тим.

Я вважаю, мусить бути певний план. От було зроблено цей «Резерв+», усі мали зареєструватися. Добре, а далі що? Який наступний крок?

У нас є прямий ресурс — безпосередньо ті люди, які, за законом, мають воювати. І їх у рандомний спосіб, на жаль, ловлять на вулиці. Методи ніби законні, але це не планова мобілізація.

Потрібен чіткий план. Розуміння, кого ми найбільше потребуємо. От зараз точно потрібні РЕБівці, тобто всі, хто може працювати з радіообладнанням: програмісти, радіотехніки, інженери. Ті, хто має навички пілота. 

То, може, зробити курси й починати людей готувати хоча б на цивілці? У такий спосіб ми створюємо певний буфер, коли ця мобілізація не є таким страшним стресом.

Бо, чесно кажучи, навіть для мене це був би страшний стрес — якщо уявити 15 років тому, коли я був абсолютно цивільним, що мене хтось раптом схопив і послав на війну.

Створюймо якісь буфери. Треба розуміти, що навіть ті люди, що не хочуть іти завтра, можливо, захотіли б освоїти якісь військові професії. Але я розумію, що це все нереалістично і нікому не потрібно.

А чи не посприяла б кращій мобілізації історія з чіткими термінами служби?

Я вважаю, що в наших умовах говорити про те, що будуть визначені якісь чіткі терміни служби, які передбачають масову демобілізацію, — це нереалістично.

Хто організує заміну нам — тим, хто воює? Немає таких людей у країні. Треба виходити з реалій.

Треба працювати з тими, хто є. Ефективніше їх використовувати, давати їм більші можливості краще воювати й комфортніші умови служби. Маю на увазі, наприклад, індивідуальні ротації. Тобто коли людина може воювати певний термін, а певний термін чітко передбачено відпочивати від цього.

У нас перспектива, що ми будем воювати вічно. То й заходьмо в цей «вічний» режим. 

Маєте на увазі модель, про яку ви писали: умовно кажучи, 4 місяці перебувати на війні, 2 — на цивілці? Але, знову ж таки, чи реально навіть це забезпечити?

Ну, це більш-менш реально. Якщо просто провести аудит, у який спосіб зараз люди воюють/відпочивають. І якщо, наприклад, підсилити якусь тилову роботу цивільними людьми.

Що я маю на увазі: якби люди (умовно 60+ чи 25–) могли найматися в штат ЗСУ і робити визначений відносно безпечний перелік робіт. 

От у нас зараз знову нове місце дислокації. Цю всю організаційну роботу й ремонт що, мають рядові солдати обов'язково робити? Ні. А бухгалтери в штабі чи ці всі діловоди, їм потрібно бути військовослужбовцями? Я вважаю, що ні. У такий спосіб ми б вивільнили колосальний ресурс.

У нас же триває боротьба буквально за якісь відсотки домінування. От на 5% росіяни сильніші — вони починають відтискати нас на Донбасі. Так само ми можемо ці 5% компенсувати саме цивільними людьми, які б замінили ці функції.

Я думаю, що можна напружитися і зробити це. Підняти рівень менеджменту, а не толерувати цю «совковщину». Тому що є багато людей, яких невиправдано тримають у тилу без діла. І водночас тих, хто на фронті, тримають дуже довго, через те що ці сидять в тилу.

Як зараз відбуваються ротації?

Якщо затягнуті совкові підрозділи, то це просто тебе саджають десь у Чорнобилі на ППД і ти можеш там сидіти. Оце такий відпочинок. Але я вважаю, що це не відпочинок, а навпаки. Це дурна ротація. 

Скільки часу взагалі займає ця тилова робота, про яку ви згадували, і бюрократія, пов'язана з цим?

На мою думку, десь щонайменше 20-30% навіть у підрозділах, які відносно воюють, — це обслуговування самих себе й армії. Умовно кажучи, у нас на 10 осіб один діловод. А це достатньо розумні люди, які можуть взагалі прекрасно воювати. Але вони займаються паперовим валом.

У мене, наприклад, десь понад 15 журналів. Це в роті тільки. Ну хто ладен узагалі?.. Навіщо це все? Я не розумію.

У нас є частина людей, які воюють і розуміються на цьому. А є люди, які не воюють і не хочуть цього розуміти, зате керують. Треба якась нова хвиля людям у цій війні. 

Яка основна причина, на вашу думку, масової історії із СЗЧ? Нині лунають цифри, що самовільно залишили частини вже близько 100 тисяч людей. Чи бачите підтвердження цьому? Що з цим робити?

На мою думку, у СЗЧ зараз понад 100 тисяч людей. Якщо так порахувати, то це близько… 20 бригад.

Я вважаю, що треба придумати реалістичну модель роботи із СЗЧшниками. З них зараз можна сформувати декілька бригад, до того ж таких, що будуть приносити реальну користь на фронті. 

Можу сказати, що попит з їхнього боку на «реабілітацію» є. І треба їм дати механізми «реабілітації». А не той «фантастичний» і «шедевральний» закон, яким прощається перше СЗЧ і який не працює. Бо там потрібно зареєструвати кримінальне провадження. ДБРівці мусять почати шити цю справу, а потім її ж припинити.

Поясніть ваше бачення, у який спосіб їм можна дати механізми «реабілітації»?

Я спростив би цей механізм і створив би спеціалізовані підрозділи. Так би мовити, допоміжні. А потім, можливо, робив би їх бойовими юнітами поступово.

Проблема ж із залученням людини у війну — десь 95% людей не готові до того, щоб зразу піти на «нуль». І нам потрібно створювати механізм для поступового, плавного залучення.

Бо що зараз відбувається? От у мене друг, киянин, його схопили, далі «учебка» 30 з чимось діб — і одразу на «нуль». Він там пробув декілька тижнів. Вижив, травма, контузія, поранення — і все, його списали. Тобто такий дуже частий зараз шлях людини-рекрута. 

На початку війни так ніхто не робив. Зараз, я так розумію, такої змоги ні за часом, ні за лініями немає. Але треба намагатися.

Але поки що нікому ця дискусія не цікава. У нас парламент абсолютно усунувся. А Міністерство оборони усунулося, очевидно, через своє велике навантаження іншими питаннями.

Ви писали, що «армія має перестати бути тюрмою для героїв». Як подолати ці інституційні проблеми у війську?

Це, звісно, звучить дуже радикально, і хтось, можливо, покрутить пальцем біля скроні, але я повернув би так звану військову прокуратуру. Тобто питання реформування армії потрібно зблизити з питаннями дотримання законності в самій армії. Зараз когось, хто наглядає за законністю в армії, немає.

Аби можна було поскаржитися на командира?

Так. Що командир, наприклад, порушує закон, порушує статут. Такого в нас зараз немає. Тобто армія — це культура абсолютного беззаконня і брехні. І через це ми дуже програємо. Через це ось ці масові СЗЧ, через це взагалі таке ставлення до солдатів і так далі.

Так от, щоб це виправити, однією з правильних реформ було б саме повернути активний нагляд за законністю. Бо нинішнє ДБР, щоб ви розуміли, — це цивільні люди. І їх навіть можуть не пустити на територію військових частин.

Треба зробити систему оцінювання командирів за стандартом НАТО. Було б правильно почати хоча б якось збирати фідбек щодо командирів. І щоб водночас ці скарги аналізували. І щоб там сиділи люди, які придумували б системні рішення, мали всю аналітику і планували б реформи в армії. 

У нас рішення про переміщення реалізовується місяцями. Так не має бути. Людям треба давати змогу розвиватися. Ми зараз усі кріпаки, абсолютно безправні. Можемо просто роками бути на одній і тій самій позиції, і нікого це не хвилюватиме.

Багато хто з військових, особливо хто у війську вже третій рік або більше, говорять про критичну втому. Водночас ви не бачите ілюзій про заміну. Але чи відчуваєте ви теж цю критичну втому?

Я ще на початку 2023 року писав: «У мене втома є лише від цієї системи». У мене від війни немає втоми. Лише від дурної ситуації в армії. І що далі, то вона сильніша. І велика кількість СЗЧшників, я не знаю, який відсоток, але ризикну припустити, що половина з них, не пішла б у СЗЧ, якби не було дурості з боку системи. 

На тлі таких демотиваційних проблем в армії — що, попри все, є найбільш мотиваційним?

Попри цю всю дурну, ні на що не здатну систему, нам, низовим активістам війни, одначе, вдається досягати успіхів. Наприклад, нещодавно почалося масове збиття розвідувальних дронів противника. Я сподіваюсь, що найближчим часом це дійство стане системною роботою по всьому фронту. Та це, знову ж таки, відбулося всупереч системі, всупереч військовим статутам.

Однак ми можемо боротися. І якщо цих всіх людей, хто придумав революцію у Збройних силах України, просто відзначати, підвищувати, давати їм більше повноважень, просувати далі — у цьому наша зброя перемоги.

Ось такий інтелект, який все одно не спинити. Технологічні ідеї, час яких настає, неможливо зупинити. Навіть «совковим», старим і молодим, кар'єристам.

Перемога можлива всупереч системі?

Я думаю, у нас немає іншого виходу. Я думаю, колись командування і президент просто надихнуться нами й перейдуть на наш бік.